13:19
просто мысля
Наткнулась тут на очередной холиворный пост насчет великого и бесконечного спора о том, как же все-таки транскрибировать на русский волшебный звук японского языка "し".
Тут много вопросов, и все они не раз уже много где поднимались, и копья ломались, и драки были... Суши или Суси? Шиндо или Синдо?
Профессиональные японисты горой стоят за Поливанова и "си", многочисленная братия анимешников и недояпонистов - за "ши"...
Но подумалась мне тут одна мысля...
ИМХО основная собака зарыта в благозвучии для данного языка используемых слов. Та самая пресловутая фоносемантика.
"Си" для русского языыка в большинстве сочетаний, предлагаемых японским, оказывается банально неблагозвучен. Возникает та самя иллююзия языка "сисюсю", которая отталкивает многих и заставляет считать японский язык некрасивым. Но когда мы смотрим то же аниме, мы же слышим, что это не так! И возникает желание передать это на письме: "ребята, это же здорово звучит, вы что?" А если это имя любимого персонажа? "Что за Сюске? как можно? Шюске он! Это же более красиво звучит!" (Не забываем, в любимом персонаже все должно быть прекрасно, и имя в том числе!) Даже если вариант с "си" вернее фонетически (все-таки там ооочень странный звук) и точнее соответствует нормам транскрибирования японских слов на русский.
А профессиональные японисты, особенно прожившие долгое время в Японии, уже давно впитали культуру языка, для них эти сочетания звуков давным давно не являются неблагозвучием. Наоборот, они слышат красоту другого языка так же свободно, как и своего. И им непонятно: "ах, как это, все они произносят неправильно, все они перевирают!". Потому что да, перевираем. Ибо не слышим.
Это я все к чему. Мое ИМХастое ИМХО, что система Поливанова в целом должна применяться для транскрибировании японских слов и названий, кроме двух больших НО:
Суши - как устоявшееся заимствование, кружным путем попавшее в Россию из Америки, и уже ставшее очень привычным. В конце концов, являются же, например, гейша и еще некоторые слова официальным исключением из правил...
Имена и, частично, названия (особенно вымышленные) в художественных произведениях. Таковых как манга, аниме, возможно литература (кроме случаев, когда есть устоявшийся и привычный вариант написания, "классический перевод", как говорится). В официальных переводах и тому подобном правильнее использовать единую принятую систему (тут путаница может быть фатальна), а искусство оно на то и искусство, чтоб быть свободным. И потребители переводного искусства не обязаны быть знакомыми с фонетикой другого языка. Зато они хотят, чтобы "было красиво". И никому не нужно, чтобы при виде имени трагического героя читатель начинал нездорово хихикать из-за фоносемантических ассоциаций своего языка. Пусть даже это и сто раз верно грамматически. Поэтому, по моему мнению, при переводе имен должен выбираться наиболее благозвучный, а не наиболее верный вариант.
Так что Шиндо для меня всегда будет Шиндо.
Даже если я когда-нибудь начну наконец слышать это пресловутое "си".
Тут много вопросов, и все они не раз уже много где поднимались, и копья ломались, и драки были... Суши или Суси? Шиндо или Синдо?
Профессиональные японисты горой стоят за Поливанова и "си", многочисленная братия анимешников и недояпонистов - за "ши"...
Но подумалась мне тут одна мысля...
ИМХО основная собака зарыта в благозвучии для данного языка используемых слов. Та самая пресловутая фоносемантика.
"Си" для русского языыка в большинстве сочетаний, предлагаемых японским, оказывается банально неблагозвучен. Возникает та самя иллююзия языка "сисюсю", которая отталкивает многих и заставляет считать японский язык некрасивым. Но когда мы смотрим то же аниме, мы же слышим, что это не так! И возникает желание передать это на письме: "ребята, это же здорово звучит, вы что?" А если это имя любимого персонажа? "Что за Сюске? как можно? Шюске он! Это же более красиво звучит!" (Не забываем, в любимом персонаже все должно быть прекрасно, и имя в том числе!) Даже если вариант с "си" вернее фонетически (все-таки там ооочень странный звук) и точнее соответствует нормам транскрибирования японских слов на русский.
А профессиональные японисты, особенно прожившие долгое время в Японии, уже давно впитали культуру языка, для них эти сочетания звуков давным давно не являются неблагозвучием. Наоборот, они слышат красоту другого языка так же свободно, как и своего. И им непонятно: "ах, как это, все они произносят неправильно, все они перевирают!". Потому что да, перевираем. Ибо не слышим.
Это я все к чему. Мое ИМХастое ИМХО, что система Поливанова в целом должна применяться для транскрибировании японских слов и названий, кроме двух больших НО:
Суши - как устоявшееся заимствование, кружным путем попавшее в Россию из Америки, и уже ставшее очень привычным. В конце концов, являются же, например, гейша и еще некоторые слова официальным исключением из правил...
Имена и, частично, названия (особенно вымышленные) в художественных произведениях. Таковых как манга, аниме, возможно литература (кроме случаев, когда есть устоявшийся и привычный вариант написания, "классический перевод", как говорится). В официальных переводах и тому подобном правильнее использовать единую принятую систему (тут путаница может быть фатальна), а искусство оно на то и искусство, чтоб быть свободным. И потребители переводного искусства не обязаны быть знакомыми с фонетикой другого языка. Зато они хотят, чтобы "было красиво". И никому не нужно, чтобы при виде имени трагического героя читатель начинал нездорово хихикать из-за фоносемантических ассоциаций своего языка. Пусть даже это и сто раз верно грамматически. Поэтому, по моему мнению, при переводе имен должен выбираться наиболее благозвучный, а не наиболее верный вариант.
Так что Шиндо для меня всегда будет Шиндо.
Даже если я когда-нибудь начну наконец слышать это пресловутое "си".
22.01.2009 в 13:37
Именно что благозвучие! В китайском вот тоже есть некоторые нюансы прочтения, если на слух воспринимать - как сами китайцы произносят и как оно в транкрипции пишется. Например, сочетание ia - я его читала как меня учили, т.е. bian - би-энь, нивеллируя звучание и-э на нечто среднее. А вот читать там "я", как по транскрипции нашей нужно - не айс, имхо.
То же и в японском. Согласно в той части с поливановцами, что есть в нашем языке звуки, которых нет в западной транскрипции - "ё" там или "ц". Но это пресловутое ш/с - обохмой, по-моему, там вообще нечто напоминающее "щ" звучит, этакое "с" в исполнении человека с выбитыми передними зубами. Я каждый раз взглядом спотыкаюсь в официальных текстах - исторических, допустим, - о "синсэнгуми" и прочие радости. Лично мне так однофигственно, но благозвучнее "ш", имхо. А "суси" вообще вызывает неприличные ассоциации, сорри )
22.01.2009 в 13:50
Даже при переводе с горадо более близких языков переводчики стараются переводить имена благозвучно (тот же Дзирт например), а за "чистоту" японского почему-то война развернулась...
22.01.2009 в 13:56
Ты, случайно, не надумала сходить на концерт Wallace band, на который я зазывал?
22.01.2009 в 14:00
Джис, сорри, но мягко говоря не до того. Все что не сожрано работоучебой, доедается фурькой. С чавканьем и причмокиванием.
22.01.2009 в 14:05
Я примерно так и понял, потому и не пристаю в асе последнее время. Хотя жаль, конечно.
22.01.2009 в 14:49
Я вообще не понимаю этих холиваров из -за написания. Ну если уж так приспичило - в переводах официальных пишите на здоровье. А вот в фиках - ну если человеку больше нравится, когда пишется там "Йоджи", а не "Ёдзи", так и пускай. Я вон тоже люблю писать "йолка", хотя знаю как правильно ) Имхо, эти различия в написании считать поводом для срачки - странно по меньшей мере. Согласна, есть ряд уже-именно-так-и-не-иначе пишущихся терминов. Правильно, не правильно - оно уже устоялось и оно благозвучнее. И вообще у меня иногда такое впечатление, что некоторым людям заняться нечем...
22.01.2009 в 15:05
22.01.2009 в 23:15
и разумеется, когда какого-нибудь мегакрутого супергероического пацана зовут как-нибудь типа Сисякэ (это имя я только что придумал для наглядности), это положение необходимо исправлять
да, в русском языке есть гейша и есть суши. так исторически сложилось. но это исключения. и тот же *Сисякэ будет необходимым, но исключением.
а для прочих имен и названий есть система Поливанова. согласно которой Фудзи-яма, острова Сикоку и Хонсю и т.д. и которая должна применяться по умолчанию, будь это тысячу раз искусство.
и нет, это не холиварный коммент
22.01.2009 в 23:44
Насчет Сикоку и Хонсю, а также Фудзиямы - я абсолютно согласна. Потому что это - устоявшиеся нормы, принятые в языке, и корежить их - идиотизм полнейший. Но я считаю, что в новых переводах должно быть право выбирать, как больше нравится. Или слышится.
P.S. Кстати Фудзимия звучит для нашего уха на мой взгляд совершенно нормально - мы привыкли к Фудзияме
23.01.2009 в 00:04
и вы неправы в том, что разводите "старое" и "новое". эти самые устоявшиеся нормы - они не конкретно для слова "Фудзияма". они описывают взаимодействие двух языков. поэтому как бы вам или кому-то еще не слышалось, никакого права выбора у вас на самом деле нет
23.01.2009 в 22:55
Я как раз не согласна, что нельзя разделять старое и новое, точнее я бы сказала - устоявшееся и вновь вбрасываемое. И считаю, что если устоявшееся звучание слова есть, то оно есть, а если нет - то тут можно и повыбирать.
Да, есть правила взаимодействия языков. Да, эти звуки наиболее фонетически точно близки к исходному. И тот кто с языком знаком, увидев эту запись "услышит" в голове правильный звук.
Но тот, кто не знаком - "услышит" совсем другое, имеющее мало отношения к оригинальному звуку. И в любом случае, как не записывай - получится немного не то. Так пускай у переводчика будет право вставить в это место звук, который будет более приятен уху читающего. Авось он тогда заинтересуется, полезет с оригиналом знакомится и тогда сможет сам понять, какой там звук.
23.01.2009 в 23:11
24.01.2009 в 01:18